- Жанр
- Авторская песня
- Теги
- Лицензия
-
- Над треком работали
- Ю.К.
- Описание
- э с с е И КАЖЕТСЯ СНОМ ЭТА ЯВЬ Ю К * Музей Рондизма
- Студия
- studia DZEN
- Текст
- .
Интегрируя науку и религию
Пятница, 18 Января 2008 г. 07:22
amlugos
В книге "Свадьба рассудка и души" современный мыслитель Кен Уилбер называет "проблемой наших дней" объединение науки и религии. Вот что он пишет по этому поводу (пер. с англ. Анны Шалимовой):
"...Таким образом, мы имеем крайне причудливую структуру современного мира: научная основа, являющаяся глобальной по своему распространению и повсеместности своих информационных и коммуникационных сетей, формирует лишенный смысла скелет, в рамках которого сотни субглобальных современных религий создают ценность и смысл для миллионов; и каждая из них – наука и религия – склонны отрицать значимость, и даже истинность, другой. Это крупный и насильственный раскол внутренних органов современной всемирной культуры, и именно поэтому многие социальные аналитики полагают, что если не произойдет некое перемирие науки и религии, будущее человечества, в лучшем случае, будет находиться в опасности."
.
первично конечно интуитивное ощущение
т.е. поэзия
================================
что мы знаем о религии?
и Христос и Будда и Мухаммед
- говорили притчами
не параграфами ... - это бесполезно
почему бесполезно?
- человек устроен
в основном понимать с пол слова
- то есть то что дают притчи...
поэзия... интуиция...
наука обсчитывает это цифрами
- она вторична и она служанка
попасть в ее лапы - опасно
у нее нет царя в голове
т.к. нет сердца
явный приоритет искусства
перед наукой
оно основа и оно питает науку
я люблю приводить пример с врачами польскими
скорой помощи
что имея вполне "хорошее научное образование"
- не оказывали помощи
зато звонили в частные морги
что "клиент готов"
конечно идеи Нильса Бора или Эйнштейна
поэтичны и потому прекрасны
и все-таки вначале у них была образная система познания
интуиция и ощущения и чувство восторженного
отношения к миру
(Эйнштейн прямо говорит -
однажды глядя на небо я ощутил все те идеи которыми я потом занимался всю жизнь)
стало быть религия и искусство
родственны
ведь поэзия и интуиция даны природой т.е. богом
это единственный инструмент познания
данный человеку изначально
наука вторична и не самодостаточна
т.к. опасна в отрыве от нравственности
от духовности - которые формирует и искусство и религия
за наукой нужен глаз да глаз
как за любой служанкой...
========
Исходное сообщение no_more_tearz
Awgusta, тогда как выбрать из сотен существующих религий ту, с которой будем объединяться?
суть всех религий одна
- счастье человека
у науки - тоже
начиная с того что заниматься наукой - уже счастье и т.д.
Исходное сообщение Фальтес
Религия, вообще-то, весьма и весьма противоречит науке...
ни малейшего противоречия
язык религии метафоричен
например:
если ученые будут говорить что
человек произошел от обезьяны
то представитель религии вполне уместно может сказать:
да вот так именно бог и сотворил человека
религия обозначает цель
а наука указывает тропинку как к цели можно было придти
.
==========
Исходное сообщение amlugos
наука обсчитывает это цифрами
- она вторична и она служанка
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, разве не стоит лучше рассматривать науку как инструмент познания (Бога или Вселенной), чем как служанку? От этого выиграет, по-моему, и она, и мы... Или же и на поэзию придется смотреть как на остроумные кривляния людей, которые больше ни на что не способны - но мы ведь знаем, что это злобная чушь!
наука вторична и не самодостаточна
т.к. опасна в отрыве от нравственности
от духовности - которые формирует и искусство и религия
Согласен с тем, что религия пытается или видит своей задачей формировать нравственность. Но можно ли связывать нравственность с искусством? Мне кажется, эстетика - слишком страстная вещь, чтобы служить основой этике.
религия учит счастью
но счастье немыслимо без праведности
т.е. нравственности
(это - соединение - очевидно и для материалиста)
искусство...
сказки писались не по указаниям министерства культуры
и поэтому более нравственны
(чем то что курирует министерство)...
да и не случайно Пушкин говорил
"и долго буду тем любезен я народу
что чувства добрые я лирой пробуждал"
почему не случайно?
- потому что это в основе природной искусства
другое дело что многие представители
профессионального (!?) искусства
этого не понимают
но это их беда
и это их выталкивает
из лона искусства в лоно
ремесленничества
согласен что у великих ученых наука будучи
в гармонии с поэтическим миром
"инструмент познания (Бога или Вселенной)"
- как Вы amlugos удачно сказали...
.
=============
Исходное сообщение amlugos
... Тогда уж "высокого искусства и высокой науки", хотя изначально речь действительно шла о религии.
И кстати -
я бы
ввел и в исламе и в христианстве
понятие - отсутствие "сатаны"...
в "высокой" религии это давно сделано. Давайте не будем ставить что-то выше остального.
я не оговорился - поскольку искусство
считаю выше чем науку
================================
я не случайно написал так
"искусства и высокой науки"
почему?
академика ученого (Сахарова например)
легко представить с атомной бомбой в руках
даже с более усовершенствованной
т.е. нейтронной...
но представить себе народную сказку(!?)
приносящую малейший (!?) вред - невозможно
о сатане
=====
а вот когда это "сатану"
высокая религия отвергала как метафору
интересно?
кто из теологов или высокого ранга
священонслужителей это утверждал?
очень интересно - хочу порадоваться за них...
"изначально речь шла о религии..."
- ну так и Вы говорили
и я подхватил - о пути "к миру и богу"
так что в этом плане все было хорошо
=======================
Исходное сообщение amlugos
простите что отвлеклись от темы
просто обозначилась дорога искусства и высокой науки
и
я не оговорился - поскольку искусство
считаю выше чем науку
производит впечатление, что одним из выводов беседы (в которой участвует более чем один человек) является Ваше личное мнение, а это не так.
академика ученого (Сахарова например)
легко представить с атомной бомбой в руках
даже с более усовершенствованной
т.е. нейтронной...
но представить себе народную сказку(!?)
приносящую малейший (!?) вред - невозможно
простите великодушно, ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, это означает, что Вы либо считаете, что слова вообще не могут принести вреда, либо как-то мало читали сказок (???).
а вот когда это "сатану"
высокая религия отвергала как метафору
интересно?
кто из теологов или высокого ранга
священонслужителей это утверждал?
Не будем подменять понятие высокой религии понятием высокого ранга церковного чиновника (или же возьмем творения председателя Союза Писателей как эталон высокого искусства). Не говоря о тех религиях, в которых вообще отсутствует идея зла в западном понимании, можно упомянуть многих религиозных мыслителей, признающих поверхностность этой идеи. Среди них и один из моих любимых авторов, культуролог Григорий Померанц.
.
о выводах
======
конечно каждый сам делает выводы
о сказках...
======
приведите хоть одну (!?!?!?)
вредоносную народную сказку
это немыслимо
это невозможно
почему?
такова природа искусства
- приносить пользу
о высокой религии
============
ну если это Померанц - приятно встретить
единомышленника
и приятно узнать это из Ваших уст
вот это бы еще и представителям церкви
у буддистов нет этой метафоры - верно
=================================
но у них бы надо о "пустоте" договориться
пустота - конечно не не просто отсутствие
чего бы то ни было
а прежде всего отсутствие заблуждений
.
================
Исходное сообщение amlugos
приведите хоть одну (!?!?!?)
вредоносную народную сказку
почти все из собрания бр. Гримм может легко травмировать психику, особенно детскую. Имею в виду народные оригиналы, а не слащавые советские адаптации. Это один пример из множества.
такова природа искусства
- приносить пользу
В идеале - да, и я с радостью под этим подпишусь. Абсолютно то же самое верно и о науке, и о религии, и о магии... В реальности существуют, как часть искусства, такие вещи как дада и постмодерн - не говоря уже о том, что искусством только прикидывается: технически и "Майн Кампф" - литература.
вот это бы еще и представителям церкви
Навскидку - похожие мысли (о поверхностности зла) можно найти у о. Томаса Мертона, а если говорить не о современности, один Блаженный Августин чего стоит!
у буддистов нет этой метафоры - верно
=================================
но у них бы надо о "пустоте" договориться
да они вроде договорились :) Но я имел в виду не только буддизм, а практически все заметные восточные религии.
о природе искусства
=================
про сказки братьев Гримм...
ну мало ли чего братья там пообработали...
давайте народную русскую любую сказку
русскую любую народную песню
русскую любую народную поговорку
- немыслимо найти ничего кроме пользы
и вот именно без обработки "писателей" гнусной
которые вовсе не облагораживают а портят все
например близкое к народному изложению и говору
сборник Афанасьева возьмите - нет таких сказок
и не может быть
опять повторяю - по природе своей
народ не может ничего вредоносного сочинить
все что рождается - обязательно несет пользу...
это же хорошо отлаженный механизм эволюции
я специально говорю о народном искусстве
- там видна природа явления
о христианской религии
============
и что же говорил
о дьяволе св. Августин?
о буддистах
==========
к сожалению все что говорил Будда
его же ближайшие ученики
уже чуточку исказили
и чем дальше тем больше
почему?
потому что
невольно возникает коммерческая зависимость
Будда говорил - каждый может стать Буддой
ученики "уточнили" - каждый кто придет к нам учиться...
а "пустоту" так заэксплуатировали
что бы никто ничего не понял
но поскольку в основе-то лежит путь к счастью
(т.к. Будда просветленный вершина счастья)
то пустота лишь от глупости должна иметься ввиду
.
==================
Исходное сообщение amlugos
ну мало ли чего братья там пообработали...
Да мало ли чего обработал Афанасьев?.. Боюсь, что это не очень продуктивный подход. В любом случае, и в древнегреческих мифах, и в скандинавском эпосе, и во многих других источниках есть много моментов, которые сердобольный переводчик постарался бы "обработать".
я специально говорю о народном искусстве
- там видна природа явления
как о самом чистом виде искусства? Ну и в чем же тогда разница с наукой - давайте будем учитывать только хорошее, что она несет (как вы пытаетесь это делать с искусством), и тогда наука тоже окажется не ниже искусства, и религия опять же.
и что же говорил
о дьяволе св. Августин?
"For you evil does not exist, and not only for you, but for the whole of your creation, because there is nothing outside it that could break in and threaten the order you have imposed on it. In parts of your creation, some things are regarded as evil because they are in conflict with other elements, yet they are in harmony with others, and as such they can be regarded as good, and in themselves they are good."
а "пустоту" так заэксплуатировали
что бы никто ничего не понял
Нет. Идея буддийской Шуньяты гораздо сложнее, чем обычный смысл слова "пустота". Речь идет не о моем личном мнении и не о многозначительном мудрствовании ради того, чтоб кого-либо запутать. Я уверен, что хорошее определение Шуньяты можно найти на Интернете.
о созидающей основе искусства
======================
потому я и говорил о сказках Афанасьева что он собрал
и слава богу не обрабатывал
и на его материале мы можем лучше всего видеть
созидательную составляющую искусства
то же в песнях и в пословицах
– видна составляющая созидательность искусства
лучше всего мы и я и Вы да и читатели
знаем русский материал
и не стоит углубляться в Грецию
хотя если Вы приведет коротенькую
цитату когда народное творчество
несет в себе что-либо противоположное
- с удовольствием посмотрю
наука состоит из двух частей - и одна созидающая
===================================
наука лежит основанием на интуиции
и интуиция как природный процесс
безусловно – созидающая часть
смутные образы и идеи
появляющиеся интуитивно у ученого
это как раз искусство и поэзия
порождают в нем идеи
напрасно Эйнштейн говорит
«при таком несовершенном инструменте науки как интуиция
можно предположить что существует столько картин мира
сколько исследователей…»
именно что это самый совершенный инструмент
поэтому он же говорит
«от факта нет прямого пути к теории»
чем же заменяется прямой путь?
скачком интуиции – т.к. образами
а вот далее наука не безопасна
далее идет не мышление образами
а включается логика
но логика инструмент – холодный и искусственный
это уже творение человека а не природы
вот она может и быть опасной
если оторвана от своей составляющий части
от искусства
поэтому приходится говорить о приоритете
одного над другим
о дьяволе
======
приведенный отрывок говорит не о дьяволе
а о последствиях положительных или отрицательных
и о взаимоотношениях… относительности одного с другим
только не приводите английские тексты без перевода
- я не владею… языком приходится просить переводить
отрывать кого-то от чего-то…
о пустоте
=====
Вы говорите «Идея буддийской Шуньяты гораздо сложнее, чем обычный смысл слова "пустота".»
пусть она будет не проста
но главное другое
что если Будда говорит о ценности
жизни даже ничтожного жучка
то не меньше он ставил и жизнь и человека
так что в основе его учения все-таки – счастье
(и для жучка ничтожного и человека)
и не может оно быть и опираться на «пустоту»
какую-либо бесконечно сложную
- речь все-таки об освобождении от предрассудков
.
.
.